“RENOVARSE O MORIR”

Diálogo entre Abraham Verduga, militante de La Kolmena, y el ex Presidente de la República de Ecuador, Rafael Correa.

AV. Me gustaría empezar con una primera impresión sobre estos tiempos históricos que enfrenta la humanidad, la crisis del coronavirus ha sido calificada de diferentes formas: primero se habló de una crisis sanitaria de proporciones insospechadas, luego esto degeneró en una crisis económica que aún no alcanzamos a dimensionar del todo, lo que a su vez se traduce en una crisis humanitaria… Pero están también quienes hablan de una crisis sistémica, una crisis del modelo de convivencia social hegemónico. ¿Qué garantiza que de esta enésima crisis del capitalismo salga algo mejor? ¿Qué garantiza que se instale un nuevo sentido común? ¿Hay razones para ser optimista?

RC. Sí hay razones para ser optimista porque la crisis ha puesto a temblar los fundamentos del sistema dominante, pero estoy de acuerdo también en que la izquierda se pasa hablando de las crisis del capitalismo y del fin del capitalismo y si algo ha demostrado el capitalismo es tener una capacidad de recomposición impresionante. Los escenarios post pandemia, nadie puede predecir el futuro, pero yo veo motivos concretos y objetivos para tener esperanza de que vamos a tener un mundo diferente y mejor. Ayer conversaba con Carlos Ominami, un extraordinario amigo chileno, seguido por Pinochet, y me decía muy correctamente que aquí cualquier cosa puede pasar, puede reforzarse el Estado de bienestar o pueden venir esos nacionalismos autoritarios. Hay argumentos para decir que necesitamos reinstalar ese Estado de bienestar, esa capacidad de acción colectiva, esos bienes y servicios enfocados como derechos y no como mercancías, por ejemplo, la salud, pero hay incertidumbre… En todo caso ¿por qué esto ha remecido los fundamentos del sistema dominante? Porque, por ejemplo, nos han enseñado una barbaridad académica, histórica, empírica, que es fundamentar un sistema social en el individualismo y en una teoría, la teoría del mercado, y sobre todo la teoría liberal, basada en el egoísmo racional; es decir, que yo solito busco mi propio fin de lucro y la “mano invisible” hará que toda la sociedad avance… Una mano invisible que es tan invisible que nadie la ha visto. Esta crisis nos ha enseñado que somos interdependientes, que dependo del otro y que si el otro se contagia yo también me contagio; que, por solidaridad, humanismo o incluso por egoísmo tengo que preocuparme del otro; que si el otro no se cuida yo me perjudico y viceversa; que no es que es un fallo de mercado cuando mis acciones tienen un efecto sobre los demás como dice la teoría, las externalidades, ¡no, esa es la excepción! Las acciones en un mundo interdependiente, en una sociedad compleja y moderna, prácticamente todas nuestras acciones tienen efectos sobre los demás. El que no se cuida se contagia y contagia al resto. Y sin virus, el que fuma puede hace respirar el humo al resto, pero también se puede enfermar y va acudir a un sistema de salud que nos cuesta a todos. ¿A qué quiero llegar? Que esto reivindica la necesidad de acción colectiva, sin excluir la acción individual, ¡cuidado! Se necesita acción individual pero que se complemente, incluso que se subordine a esa acción colectiva y esa acción colectiva cómo se decide, a través de procesos políticos. La política es la forma racional en que una sociedad toma sus decisiones de acción colectiva. Uno de los grandes enigmas del desarrollo es por qué no nos desarrollamos nosotros y los EE.UU. sí. Argentina el 25 de mayo celebró 210 años de independencia, pocos años después que EE.UU., ellos fueron colonia y nosotros también, entonces ¿por qué ellos se desarrollaron y nosotros no? Es de los grandes enigmas del desarrollo y las respuestas son múltiples, complejas, discutibles, pero sin duda una de las respuestas es la mala política y los malos políticos que hemos tenido, no hemos sabido tomar racionalmente esas acciones colectivas. ¿Y por medio de qué la sociedad ejecuta esa acción colectiva? Por medio del Estado que es la representación institucionalizada de la sociedad para ejecutar esa acción colectiva. Entonces esto (la crisis) reivindica la política, la acción colectiva y el Estado. Yo creo que hay argumentos importantes para rever el sistema dominante que en los últimos años ha dado pésimos resultados, ha exacerbado la desigualdad, la inequidad, la injusticia, la exclusión y la concentración de la riqueza en unos pocos y hay argumentos muy fuertes con esta crisis que estamos viviendo para decir hagamos un alto, revisemos nuestro modo de vida, se requiere más solidaridad, se requiere más acción colectiva, se requiere mejor política, se requiere más Estado.

AV. Pareciera que el momento es trágicamente inmejorable para instalar estos conceptos, este nuevo sentido común, pero lo que si queda claro es que la sentencia “fukuyamista” del fin de la historia deviene una gran ficción, podemos hablar quizá del fin de una historia porque claramente la disputa está abierta. Creo que el gran reto hoy es definir el concepto de “nueva normalidad”. ¿Cómo debe ser esa nueva normalidad? Hay una internacional progresista que ha entrado con fuerza a dar esta batalla de las ideas. ¿Qué horizonte se proponen? ¿Cuál es la alternativa?

RC. Algunas reflexiones… Tú hablas del nuevo sentido común que debió instalarse porque en algunos países no se ha instalado. En el Ecuador, por ejemplo, primero creía que era ineptitud pero ahora estoy convencido que están aprovechando la crisis para imponernos el neoliberalismo e imponernos el plan de ajuste que firmaron el año pasado con el Fondo Monetario Internacional (FMI), de otra forma no se explica tanta barbaridad, que no cobren 20 centavos al capital, a los más ricos, pero que sí permitan despedir a empleados públicos, ellos mismos los despiden; permiten despedir a empleados privados cuando la recomendación de la CEPAL, de algunos otros organismos y del propio sentido común es proteger empleo y trabajo. Segundo, tú mencionaste a Fukuyama y el fin de la historia y no hay barbaridad académica más grande que hablar del fin de la historia…

AV. ¡Pero ha tenido buena prensa, y también dentro de círculos académicos!

RC. Eso es pura ideología, pura propaganda disfrazada de academia. Un académico que te hable del fin de la historia… ¡Eso es un pecado mortal dentro de la academia! Pero bueno, dicho sea de paso, ya tuvo que retractarse. En todo caso, en ese momento, derrumbe del muro de Berlín, del “fin de la historia”, no había nada más perfecto que el capitalismo liberal y la democracia liberal, y de ahí empezó a exacerbarse ese sistema y mira a donde nos ha conducido en los últimos años y qué mal preparados que hemos estado para esta pandemia, porque a los países que peor les ha ido son a los países más liberales, los que despreciaron al Estado, los que despreciaron derechos, bienes fundamentales no como mercancía sino como derechos, por ejemplo, la salud. Mira a EE.UU., en América del Sur todos los del grupo de Lima: Chile, Ecuador, Brasil, no es coincidencia. Con respecto a tu pregunta, sí, tenemos el grupo de la Internacional Progresista Internacional que lo coordina un buen amigo, Yanis Varoufakis, que viene trabajando en esto por lo menos hace un año, antes de la pandemia, en todo caso con la pandemia es más pertinente que nunca. Se trata de eso: reflexionar, proponer para salir de esto con un mundo diferente, pero sobre todo un mundo mejor. Esto de volver a la normalidad me aterra, ¿qué normalidad?, ¿lo que teníamos antes? Un sistema mundial cada vez más injusto, exclusión entre países y al interior de países, niveles impresionantes de avance tecnológico, de productividad, pero todavía tenemos pobreza extendida; están quiénes aún criminalizan la migración. Entonces, se trata de eso precisamente, presentar propuestas para no ir a la normalidad, no, ir a una nueva normalidad si cabe el término, o a una nueva realidad, y como te decía hace un momento, en lo institucional: más Estado, con más capacidades, más acción colectiva porque esto no contradice el individualismo, los dos se complementan, somos personas, pero también somos miembros de una sociedad. Buscar nuevos mecanismos de coordinación, mira lo que nos pasó, los que confiaron totalmente en el mercado, pero no solo para coordinar producción, intercambio y consumo de bienes y servicios, ¡coordinar todo!: hablan del mercado político, del mercado social, ¡todo! Por ahí un premio Nobel explicaba económicamente el porqué de los matrimonios, a ese nivel de exageración se ha llegado. Todo lo han explicado con el mercado, pero se derrumba el mercado, hay un virus que te impide trabajar, pero necesitas comer, el otro que tiene su tierra produce alimentos, ¿cómo coordina si ya no tienes ingresos y ya no tienes un sistema de precios?, entonces se requieren políticas públicas, se requieren mecanismos alternativos de coordinación. Entonces esto nos ha enseñado (la crisis del coronavirus) que el mercado es un buen siervo, pero un pésimo amo, que nos debemos servir del mercado, pero depender absolutamente del mercado es suicida y hay mucho espacio para esas propuestas y ese pensamiento progresista.

AV. Es interesante esto. Nosotros, en La Kolmena, donde el debate es permanente, muchas veces tenso, pero siempre enriquecedor, discutimos mucho sobre este nuevo sentido común y de la necesidad, por ejemplo, de instalar hoy la visión del cooperativismo. Se habla mucho del emprendimiento, los liberales hablan del emprendimiento, ahí lo tenemos a (Guillermo) Lasso hablando de emprendimiento, pero qué bueno sería aterrizar esa idea de emprendimiento sobre un terreno de cooperativismo: un emprendimiento colectivo… Pero en todo caso, lo que ha quedado claro, presidente, es que la normalidad es una construcción política y cultural. Qué clase de normalidad habremos tenido que el desarrollo económico suponía la asfixia de nuestro planeta; nada más anormal que un sistema económico que depreda el planeta y que depreda a la especie humana. Nada más anormal que poner al capital por encima de las personas. El capitalismo ha naturalizado el sufrimiento de una inmensa mayoría. De ahí que quiero insistir en la pregunta, ¿cómo desinstalar este sentido común dominante?, ¿cómo desandar el camino?, porque la disputa está abierta, pero el neoliberalismo ha trabajado culturalmente a las personas, entonces ¿cuál es la alternativa que se plantea la Internacional Progresista para dar esa batalla de las ideas y triunfar en el campo de la cultura?

RC. Lo ha trabajado tan bien culturalmente que, por ejemplo, tenemos temor los progresistas de hablar de emprendimiento. Ecuador necesita 17 millones de emprendedores, emprender significa organizar factores de producción para generar bienes y servicios. Puede ser una empresa mercantil con fines de lucro, capitalista, o puede ser la Madre Teresa de Calcuta que organizó a las Hermanas de la Caridad para ayudar a los más pobres, pero todos debemos ser emprendedores, todos debemos ser innovadores. La clave está en cómo lograr que esos emprendimientos repercutan en los fines socialmente deseables, en el bien común. Una innovación: la vacuna del coronavirus, por ejemplo, su creación hará multimillonaria a la farmacéutica o al científico que la encuentre y la diferencia entre salvarse o no puede ser tener los dólares para comprarla, eso sería un absurdo. Se trata de innovar, pero para el bien común y para que esa persona (que descubra la vacuna) se haga cada vez más humana, porque cuando exacerbas un vicio del ser humano como el egoísmo para que, suponiendo que funcione así, gracias a la ambición se genere la vacuna contra el coronavirus y así salvar vidas, obviamente lo que realmente se buscó no fue salvar vidas sino hacerse millonario. Probablemente estás logrando (con la ambición) un efecto positivo pero esa persona cada vez será menos humana. Estás contradiciendo el fin mismo de lo que estás buscando. Hay un discurso que se ha impuesto donde, por ejemplo, la gente progresista tiene miedo a hablar de emprendimiento, hay que hablar de emprendimiento, pero sí, tienes razón, por ejemplo se han satanizado los impuestos, en esta pandemia, en Ecuador, están hablando del gasto público excesivo y ya eso es una “verdad absoluta”, es “indiscutible”, ya “está demostrado”, es una “ley física” el Estado obeso, pero nadie te muestra un dato… Resulta que en Ecuador el gasto público sobre el PIB, que es el indicador más frecuente del tamaño del Estado, es del 37%. En EE.UU. era también de 37%, ha bajado dos puntos y ahora está en 35%; Francia 55%; Dinamarca, Noruega, los países más desarrollados del planeta están por encima del 50%. Por el contrario, los países más miserables, en el último lugar en el ranking de desarrollo humano de las NN.UU., como Sudán, etc., esos son los que tienen 12-13% de gasto público, pero ya nos dijeron que no hay discusión, el Estado es obeso y hay que reducirlo, lo público es malo, los impuestos son malos, los subsidios son malos, cuando son simples instrumentos. Un subsidio puede mejorar eficiencia, por ejemplo, si alguien siembra bosques para producir madera, esos bosques te limpian la atmósfera, socialmente tal vez se necesiten más bosques, pero suponiendo que tenga racionalidad económica, él va a sembrar la cantidad de árboles necesarios para su negocio; el Estado puede apoyarlo para que siembre lo socialmente deseable y no solo lo microeconómicamente rentable, ahí el subsidio mejora la eficiencia. El subsidio puede cambiar comportamientos sociales que nos beneficia a todos, potenciar bienes preferentes, restringir bienes no deseables. ¡Ah, no, la libertad de las personas! Para algunos la libertad es la no intervención, no, la libertad es la no dominación, la libertad positiva. Por eso se necesita educación, salud, ¿qué es sino la educación gratuita y la salud gratuita? ¡Son subsidios! ¿Acaso eso no es bueno? Pero en el caso de los bienes, ¿no te parece una buena idea poner un impuesto al cigarrillo y con eso financiar el subsidio a la leche? Cambias comportamientos sociales, en este caso para que se tome más leche y se fume menos. Entonces no hay que satanizar estas cosas, pero tienes razón en que el relato neoliberal ha sido muy exitoso, ampliado por los medios de comunicación que son el principal instrumento de dominación de esta gente, los transmisores, como decía Gramsci, de la cultura hegemónica, hacer que las grandes masas actúen no en función de sus intereses sino en función de los intereses de las élites, y todo eso son los desafíos de la Internacional Progresista, denunciar esa narrativa, denunciar esos juegos de poder, denunciar esa cultura hegemónica y dar la batalla de las ideas para tratar de cambiar la situación.

AV. Usted ha mencionado a Antonio Gramsci, que es el padre intelectual de algunos académicos importantes que nosotros seguimos con mucho interés, una de ellas es Chantal Mouffe, esta politóloga que ha profundizado en el fenómeno del populismo, entendido éste como una estrategia de construcción de lo político. Ella sostiene que frente al rompimiento de las viejas lealtades con el sistema hegemónico, hay básicamente dos derivas posibles: el populismo de derecha, generalmente conservador, nacionalista y neofascista, que propone tramposamente soluciones “lampedusianas”, es decir, cambiarlo todo para que todo siga funcionando más o menos igual; y por otro lado, la otra deriva sería el populismo democrático de raigambre popular, un populismo que sitúa como antagonista a las élites que han secuestrado la institucionalidad. En ese sentido, ¿no cree usted que el eje tradicional para la articulación política izquierda-derecha luce un poco devaluado y que quizá sea hora de movernos en la geografía de la democracia VS las élites; del pueblo VS la casta? Hablar de la democracia como instrumento plebeyo… ¿No cree que en esta idea de democracia como instrumento plebeyo hay un gran potencial revolucionario?

RC. Yo creo que como estrategia política-comunicacional es correcta, pero a nivel académico te diría que está más vigente que nunca la diferencia entre izquierda y derecha, creo que es el gran debate, la gran confrontación. La derecha, con el individualismo, con el capital sobre los seres humanos, con el deseo de acumulación sin límites, frente a un progresismo que reivindica a los miembros de una sociedad, la acción colectiva, el ser humano sobre el capital, y eso se traduce en cosas concretas: mira lo que están buscando muchos grupos en países como EE.UU. o Ecuador, ya deben empezar las actividades económicas así se muera la gente porque la economía es más importante que las personas, cuidado, no es que no sea importante, con mala economía también se mueren las personas, pero si no controlas la epidemia se van a morir de forma directa y primero está la vida antes que la economía. De hecho, sin vida no hay economía. Primero, el fin último de la economía es la búsqueda del bienestar humano; y segundo, si no manejas bien las cosas después se perjudicará aún más la economía porque seguirá la pandemia y los costos serán enormes. Nuevamente, si no es por solidaridad, aunque sea por egoísmo cuiden a la gente, cuiden la vida. Yo te diría que más que por desconocer la vigencia del eje izquierda-derecha, porque todavía existe y está más clara que nunca esa diferencia, por estrategia comunicacional y política se puede hablar no directamente de las grandes categorías, derecha-izquierda, sino de lo que representan, ser humano sobre el capital, verdadera democracia, la importancia de lo público, que no es solo lo estatal, es lo que es de todos, la res pública, la cosa pública, la cosa de todos. Porque estamos todos en el mismo planeta, estamos todos en el mismo barco y si le haces un hueco a la parte de adelante del barco no es que no te hundes tú, acabas hundiéndote tú con los demás, entonces debemos ser solidarios, o incluso por egoísmo, como te decía, pero egoísmo inteligente sabiendo que el otro tiene que estar bien para que yo pueda al final del día vivir bien.

Chantal es una buena amiga, viuda de Ernesto Laclau, que fue uno de los principales pensadores de la razón populista. Ellos hablaban del populismo como un discurso, no es patrimonio de derecha o de izquierda, es una praxis política, cómo conformar pueblo, cómo unes intereses antagónicos, la lógica de la equivalencia, cómo ese agricultor que quiere vender sus bienes y que quisiera mejores precios para esos bienes, cómo lo unes frente al obrero de la ciudad que también es explotado pero él quiere que baje los precios de los bienes, tienen intereses antagónicos, entonces tienes que buscar el denominador común: ambos son explotados. A esa forma de discurso le llaman populismo, construir pueblo y convocar con aquello. Eso no es patrimonio de izquierda o de derecha, lo puede usar tanto la izquierda como la derecha, y no es malo per se, lo importante es para qué se utiliza para movilizar a la gente, puede ser en función de tus propios intereses o en función del bien común.

AV. Y esa articulación de demandas heterogéneas, siguiendo a Laclau, lo importante es que han de converger en un significante flotante. Más adelante quisiera plantearle la idea del “correísmo” como un significante para la articulación de diferentes agendas, pero…

RC. El problema de los significantes vacíos es que cada quien lo interpreta de acuerdo a su situación…

AV. Sí, tal cual… Otro de los grandes temas dentro de esta situación que desvela el coronavirus -se evidencian las costuras de este sistema defectuoso- es el rol del Estado. en Europa hay inquietud frente a lo que podría ser la emergencia de un nuevo Leviatán cuya misión sea evitar que el hombre sea el lobo del hombre, y la verdad es que hoy ese hombre se puede convertir en lobo por una tos que podría ser o no coronavirus; es decir, que el riesgo del virus le ha concedido a los gobiernos y a las corporaciones a las que sirven muchos gobiernos poderes gigantescos. Se vende mejor que nunca el trade off seguridad por libertad. ¿Usted cree que hay un falso dilema aquí o hay razones para preocuparse por el debilitamiento de la democracia?

RC. Totalmente, decir que el fortalecimiento del Estado supone el debilitamiento de la democracia es realmente una locura. Ya te definí una acepción del Estado: la representación institucional de la sociedad por medio de la cual realiza su acción colectiva. Y hay diferentes niveles de Estado, está el municipio, está la provincia, está el Estado central o nacional; y otra reflexión dura, pero, debemos aprender a enfrentar estas cosas: siempre hablamos del Estado pésimo, mediocre, ineficiente, y normalmente el Estado refleja la sociedad a la que representa. Si tenemos un Estado atravesado por la corrupción, ineficiente, burócratas vagos… ¡pero si no han venido de Marte! Salen de esa sociedad… Entonces no hay que echarle la culpa al Estado sino reflexionar todos qué es lo que tenemos que cambiar como individuos y como sociedad. Lo mismo lo ves en las empresas, pero algunas veces más camuflado. ¡Ah, la corrupción de un burócrata que aceptó una coima! De acuerdo, ¿y los empresarios que no pagan impuestos? Eso es deporte nacional en los países latinoamericanos. Entonces, bien, siempre se nos presentan falsos dilemas para tratar de asustarnos: más Estado menos democracia, eso no existe; más seguridad menos libertad… ¿Por qué? Depende, ahí viene la ideología. Para la derecha la seguridad es, ahí sí, más control, espiar tus conversaciones, vigilancia… Para la izquierda la seguridad empieza con la seguridad humana, el desarrollo humano, como hacíamos en la frontera norte, no te estoy hablando de cosas en el aire, ese era nuestro enfoque en la frontera norte. Nosotros decretamos que un porcentaje mínimo del paquete de inversión vaya a la frontera norte, sobre todo con Colombia, para tener luz, agua potable, alcantarillado, escuelas, caminos, desarrollo humano, y esa gente no caiga en manos del narcotráfico, aprecie la vida, se siente parte de la sociedad. La seguridad enfocada como desarrollo humano; pero en todo caso esa gente puede hablar, quizá por experiencia, que ha habido excesos. Ha habido Estados totalitarios que atentaron contra la libertad, pero lo mismo les puedo decir ahora, el leviatán ya no está en el Estado, está en las transnacionales que te vigilan, que saben cada movimiento que haces, cuántas aplicaciones hay, ahora tú dices ¡chuta!, y este servicio que me están dando… ¡Pero si no ganan nada! ¿Qué buena gente que son, no? Porque están dándome gratis ese servicio, pero lo que están haciendo es captando tus datos para vendérselo a otras personas, saben con quién hablas, qué compras, qué te gusta, qué no te gusta, a quién quieres, a quién odias, entonces ahí tenemos al leviatán moderno. Son falsos dilemas, así como tampoco hay que satanizar a las transnacionales ni podemos satanizar al Estado.

AV. Y ya aterrizando a nuestra región… En América Latina, el problema parece ser que los Estados ahora son muy débiles; que lo público no termina de funcionar y ha quedado graficado con claridad el grave error que significó no profundizar en los procesos de integración regional. Hoy tenemos fronteras que se blindan con tanques en vez de tejerse lazos de cooperación para superar juntos la crisis. ¿Qué derrotero vislumbra en nuestra región? ¿Es una quimera pensar en un Sistema interamericano de desarrollo?

RC. Yo creo que es ineludible llegar allá, lo que han hecho es retrasarnos, como ha sido la historia de América Latina. Cuando hay que hacer lo evidente nos toma décadas y esa es una diferencia con el pragmatismo anglosajón, cuando tienen que hacer lo evidente lo hacen enseguida. Una de las claves para el desarrollo de EE.UU. un país que es, tal vez, la integración más perfecta de la historia de la humanidad: trece colonias iniciales que se unieron. Nosotros no solo que no nos unimos, nos atomizamos, porque incluso las unidades político-administrativas de la colonia, qué sé yo, el Virreinato del Río de la Plata, la Capitanía general de Guatemala, todas se dispersaron, se partieron en pequeños países. Ni siquiera conservamos esa división política-administrativa de la Colonia. Por el contrario, los anglosajones, los EE.UU., esas trece colonias iniciales se unieron y luego se crearon más Estados que se unieron también. Tuvieron una crisis muy grave, 1861, la guerra civil por la abolición de la esclavitud, y ahí tú ves, hoy Abraham Lincoln es considerado el mejor presidente de la historia, pero en esa época le decían dictador, todos los periódicos del sur lo insultaban y si hubiera perdido la guerra tendríamos dos EE.UU.: los EE.UU. del norte, la Unión, y los Estados confederados del sur. En todo caso, pasaron esa crisis y hoy son una unión maravillosa, incluso con Estados que no tienen continuidad territorial con el núcleo de EE.UU., por ejemplo, Alaska o Hawái. Nosotros (América Latina) no nos unimos, para lo evidente nos demoramos demasiado, pero yo creo que vamos a llegar allá. Yo creo que esta gente podrá demorar el curso de la historia, aumentar terriblemente los costos, lo cual no es cualquier cosa porque significan generaciones perdidas para el desarrollo. Por ejemplo, solo con UNASUR: 2009 tuvimos la epidemia H1N1, teníamos el Consejo de Salud de UNASUR y en Río de Janeiro estaba el Instituto de Salud de UNASUR. Se reunieron enseguida nuestros ministros de salud en Río de Janeiro y planificamos una estrategia regional contra el HIN1. Se empezaron a hacer las compras y reaccionamos muy bien. América del Sur empezó a hacer las compras en conjunto, investigamos, todo eso lo destrozaron, cuán útil sería en estos momentos UNASUR y una acción regional contra el virus. Como tú decías, antes se reunían nuestros ministros para planificar las estrategias regionales, y ahora Perú nos mueve tanques a la frontera para combatir el virus, para que no pasen los ecuatorianos infectados, ¡qué tristeza! Pero yo creo que han logrado demorar el curso de la historia como un tren que iba hacia el objetivo evidente: la integración, en el caso del Ecuador hacia el desarrollo; lograron descarrilar con mucha mala fe el tren, pero volverá a tomar esos rieles. Lo que han hecho es demorar el curso de la historia y aumentar el costo de llegar a donde siempre debimos apuntar, a la integración.

AV. Quizá hay tres razones que pueden explicar por qué nos hemos demorado tanto en esta empresa. Yo hablaría de tres cuestiones que, desde mi punto de vista, son los grandes pendientes en América Latina: la cuestión mediática, la cuestión militar y, quizá le sorprenda un poco lo último que voy a mencionar, que es la cuestión religiosa. Empecemos por los medios, quizá el dispositivo cultural más potente que asegura al poder real y que consolida su dominio sobre el poder político y económico. Un poder sin contrapoder que ataca como político y que se defiende con la libertad de prensa. ¿Es esta la pelea más difícil?

RC. Sí, porque es el poder de los poderes y es muy sutil. A los banqueros todo el mundo los odia; con los militares es evidente, aunque coincido contigo, yo creo mientras América Latina no resuelva la cuestión mediática y la cuestión militar no tendremos verdaderas democracias. Pero los medios te hablan en nombre de la libertad, así como cuando los colonizadores te hablaban en nombre de Dios: el rey viene de dios y si atacas al rey estás yéndote contra el mismo dios, y nos sometíamos a ese poder monárquico. Ahora todo el mundo tiembla al criticar a la prensa porque nos han metido en la cabeza que hacerlo es criticar a la libertad de prensa y son dos cosas diferentes. Eso es tan absurdo como decir que, si criticas al presidente, criticas la democracia. Una cosa es la libertad de prensa, parte de la libertad de expresión, con la que todos estamos de acuerdo, y otra cosa son esos negocios dedicados a la comunicación, que muchas veces no buscan rentabilidad económica sino poder político y con eso nos han robado la democracia. Ya no importa lo que la gente vote, lo que la gente elija, importa lo que aprueben o desaprueben en sus titulares los medios de comunicación, son los que te ponen la agenda ejecutiva, son los que te ponen la agenda legislativa y son los que te ponen las sentencias en sus titulares y eso no puede llamarse democracia. Entonces, mientras no resolvamos la cuestión mediática no tendremos verdadera democracia. ¿Cómo resolverla? Ya eso merece una respuesta un poco más larga, pero pasa por cambiar o, al menos, diversificar la forma de propiedad de esos medios porque mientras pertenezcan a las élites van a ser guardianes de los intereses de las élites. ¿Qué pobre tiene un canal de televisión? ¿Qué pobre tiene un periódico a nivel nacional? Desde que se inventó la imprenta la libertad de prensa es la voluntad del dueño de la imprenta, para qué nos engañamos. Es más, si es que los medios son comerciales dependen de auspiciantes, incluso si tuvieran buena intención de informar… ¿Es que van a informar que el banquero tal no pagó impuestos si el banquero tal te está poniendo publicidad en tu canal de televisión? Y en Ecuador es peor porque el canal es directamente propiedad del banquero. Entonces nos informa Fidel Egas, el segundo hombre más rico del Ecuador, ¿qué clase de información estamos teniendo? Eso no es información, es manipulación. Parte de la solución pasa por al menos, sino cambiar, diversificar el modo de propiedad de los medios de comunicación: más prensa comunitaria donde se refleje de mejor manera el auténtico periodismo, porque no tienen el fin de lucro, no dependen de auspiciantes; y más medios públicos, que no significa que sean gubernamentales, que no significa que sean estatales, significa que son del público, de todos los ciudadanos, con control social pero que no tengan esas amarras ni camisas de fuerza de depender de auspiciantes privados, de buscar el fin de lucro, porque serían más negocios que medios de comunicación. Por definición, si tienes una gran empresa capitalista llamada Medio de Comunicación su fin es el lucro y si tiene que escoger entre informarte adecuadamente o quebrar la empresa o engañarte para aumentar rentabilidad por definición es lo segundo; pero como te decía, muchos de esos medios no son rentables económicamente, la rentabilidad es política, por medio de esos medios nos controlan muy sutilmente pero muy eficazmente.

AV. Dejo la cuestión militar para el final para plantearle antes la cuestión de la religión como otro gran tema irresuelto en América Latina. No son pocos los países de la región, podemos hablar, inclusive, de una tendencia cada vez más creciente, que tienen en común la incorporación de discursos religiosos con fines políticos. Esto lo vemos en Brasil, lo vimos en Guatemala con Giammattei; en general es un rasgo extendido en toda Centroamérica: los golpistas bolivianos Añez y Camacho también intercambiaron la Constitución por la Biblia y en otros países como Estados Unidos y España la derecha también se sirve de discursos religiosos para ganar adeptos. La religión ha demostrado dar réditos políticos y esto es perverso porque se produce, además, una patrimonialización del mensaje de Jesús, que fue un revolucionario de su época, un antisistema en toda regla, un tipo que predicó con un mensaje que muy poco tiene que ver con las acciones de estas élites que lo abanderan. ¿No cree que es necesario entrar también en esta arena por la resignificación de algunos de los conceptos más básicos de la doctrina cristiana?

RC. Por supuesto, pero es el mismo problema que con la libertad de prensa o la libertad de expresión, eso es bueno pero otra cosa son los medios de comunicación. El cristianismo tiene unos valores extraordinarios y eso es bueno, otra cosa son ciertos cristianos entre comillas que instrumentalizan el mensaje del Evangelio con fines políticos, para exacerbar odios, exactamente lo contrario a lo que hubiera querido hacer Jesús. En la historia del cristianismo ha habido gente que ha masacrado en nombre de Jesús y en nombre del Evangelio y hay gente que se ha dejado masacrar en nombre del Evangelio, entonces esas contradicciones siempre han estado latentes y hoy tenemos gente que, evidentemente, utiliza el discurso del Evangelio, de la fe cristiana, para asustar, para dominar, para ideologizar, para hacer odiar incluso, paradójicamente, a ciertos grupos. Yo sí creo que la iglesia debería ser más fuerte en ese sentido, pero tenemos un gran Papa que está diciendo algunas cosas, a diferencia de las Conferencias Episcopales…

AV. Papa comunista le han dicho, el “papa rojo” le dicen ahora a Francisco…

RC. Cualquier cosa que se aleje de su fundamentalismo ya es comunismo… A diferencia de las Conferencias Episcopales que, a lo largo de América Latina, empezando por Ecuador, son tremendamente conservadoras y reaccionarias, dedicadas más al culto que a la cuestión moral. La principal cuestión moral de América Latina es la cuestión social porque tenemos la paradoja de vivir en el continente más cristiano del planeta y el más desigual del planeta, esa es una contradicción insostenible. Entonces sigue esa lucha, hay que denunciar eso, pero ahí entran también en juego los medios de comunicación que los tienen ellos para reproducir esa clase de mensajes. Yo coincido contigo, siempre ha habido, pero ahora es más claro: han principalizado nuevamente este instrumento de dominación con ciertas interpretaciones muy antojadizas de la religión y en este caso de la fe cristiana.

AV. Ese poder pastoral del que hablaba Foucault… Y, por último, quería plantearle la cuestión militar. ¿Cómo enfrentar este tema? Es muy grave que en pleno siglo XXI la bota militar siga pisoteando las democracias latinoamericanas cuando gobiernan proyectos populares, incómodos para el statu quo, y particularmente incómodos para la Casa Blanca. ¿Es muy descabellado pensar en la necesidad de reorientar, sino disolver, a las Fuerzas Armadas en esta región que ha sido proclamada como territorio de paz?

RC. Yo creo que tenemos que reflexionar al respecto, al menos no podemos seguir gastando tanto en Fuerzas Armadas. Lo de Chile es una barbaridad, impusieron una Constitución donde tienen preasignación de las exportaciones de cobre, tienen aparte de su presupuesto de salarios 3000 millones anuales, dependiendo del precio del cobre, para gastos en armamento, por eso siempre se compran el último avión de caza, supersónicos, un país que, por más que crean los chilenos que son de primer mundo, todavía es un país en vía de desarrollo; entonces yo creo que estos temas hay que discutirlos y, como te decía, es una de las cuestiones que debemos resolver si queremos tener verdadera democracia. No puede ser que sigan (los militares) siendo los árbitros del bien y del mal como pasó en Bolivia, un jefe de Fuerzas Armadas sugiriéndole a un presidente constitucional renunciar. ¡Ese tipo debería irse preso! No puede ser lo que está ocurriendo en Ecuador, las Fuerzas Armadas con un Ministro de Defensa totalmente entregado a Washington sosteniendo, pese a la represión y las muertes, a un gobierno inepto que nos lleva al precipicio. ¿Pero usted me está hablando de desestabilización? No, te estoy hablando de la Constitución, por eso introdujimos en la Constitución de Montecristi la figura de “muerte cruzada” que es una figura parlamentaria, es flexibilizar el sistema presidencialista. Yo creo que los sistemas presidencialistas son los más adecuados para América Latina, porque también en esta época de crisis salen los más grandes disparates, que bicameralidad, que federalismo, de cualquier tontería te hablan. Creo que los sistemas presidencialistas son los más adecuados porque se necesita ese poder fuerte que no significa antidemocrático, pero se necesita poder para sacar adelante a nuestros países, pero con flexibilidades porque hay tensiones aún no superadas porque estamos en un sistema que no ha funcionado, y cambiar ese sistema te crea esas tensiones al interior del sistema y entre el sistema. Entonces hay que tratar de darle una salida constitucional y democrática a esas tensiones. Antes, esas salidas eran inconstitucionales, cuando botaron a Abdalá Bucaram, que todos sabemos lo que es Bucaram, pero lo destituyeron inconstitucionalmente, nombran un presidente interino, Fabián Alarcón, ni siquiera nombran a la vicepresidenta (Rosalía Arteaga), ¿cuándo ha existido presidente interino en nuestra Constitución? Y así te puedo enumerar muchos más casos, entonces para evitar esas trampas a la democracia que quitaban mucho más de lo que daban, daban algo coyunturalmente: nos libramos de Abdalá Bucaram… y de ahí empezó toda la desestabilización. Lo dijimos con el “7 veces Sí”, empieza la trampa nuevamente, sacan un vicepresidente democrático (Jorge Glas) porque les estorba, verán que esto le va a costar al país, hoy estamos llorando lágrimas de sangre por toda esa desinstitucionalización. Entonces para evitar esas trampas, para dar salidas democráticas, constitucionales, se puso esa figura, pero los militares sostuvieron a Moreno. Me parece que con las necesidades insatisfechas y la pobreza todavía generalizada que tiene América Latina gastar en armamento es una barbaridad. Creo que hay que reflexionar, si se lograra una integración adecuada nuestras Fuerzas Armadas podrían reducirse grandemente, había un Consejo de Defensa en UNASUR, para esto es muy útil también la integración, porque no podemos ser ingenuos, estamos en una región con grandes recursos naturales, con la mayor cantidad de agua dulce, probablemente el oro del siglo XXI será esa agua dulce, el oro azul, y todavía no estamos en el paraíso en un espacio de arcángeles sino de seres humanos con ambiciones y necesitamos defensa, pero puede ser defensa regional y minimizar la necesidad de ejércitos nacionales y así abaratar mucho los costos de esa defensa; pero también limitarlos a sus funciones constitucionales y que no sean los árbitros del bien y del mal en nuestras democracias.

Otra cosa imperdonable- que yo se los decía (a los militares) en el Campo de Marte en la Escuela Superior Eloy Alfaro- es esta República independiente y paralela que quieren hacer. Por eso algunos altos oficiales no me querían, porque es común a todos los ejércitos de América Latina; nuestros países nacieron de las manos de colegios militares, no te olvides. Cuando yo llegué al gobierno, pero no es un caso aislado de Ecuador, acuérdate que tenían hasta comisariato propio, pero no en la selva porque, bueno, allí no hay como adquirir víveres, no, lo tenían en pleno centro de Quito, al norte de Quito al menos. Tenían sistema de comisariatos; tenían sistema de empresas industriales; tenían sistema educativo propio; tenían sistema de salud propio; tenían sistema universitario propio; tenían sistema de vivienda propio; tenían sistema de seguridad social propio; ¡ya basta!, y con unos excesos que muestran una indolencia para la realidad nacional. Mira la jubilación de los altos oficiales, nadie habla de eso porque todo mundo se muere de terror, empezando por Moreno que les da todo, pero un general te puede ganar 4000 dólares de jubilación y se jubila a los 55, 58, 60 años. ¿Sabes lo que es mantener con 4000 dólares 20, 25 años…? ¡Ah no, pero si es el aporte de los propios militares! No, subsidiamos el 60% de las pensiones jubilares y no está mal, jamás van a ser autosustentables los sistemas jubilares y de pensiones de los militares y de Fuerzas Armadas en general, policía, etc., porque no es la relación de la parte civil donde por cada jubilado hay seis, siete, ocho activos, acá es uno-uno, siempre debe haber ayuda del Estado, pero en coherencia con la realidad que vivimos. La indemnización con que salen, la cesantía que ellos le llaman, para un alto oficial es 200 mil dólares, para un almirante o un general, ah, pero esos son nuestros aportes, ¡mentira! Solo una parte son sus aportes, a lo sumo el 50%, ni siquiera eso, el resto es aporte de todos los ecuatorianos. La mitad de la cesantía la paga el Estado. Pero, además, los soldados que se retiran antes de los cinco años pierden su cesantía; ellos pusieron su plata y la pierden para financiar la cesantía de los altos oficiales y el Estado siempre la pierde, no es que se retira un soldado y le devuelvo las aportaciones que usted, Estado, dio por ese soldado, no, todo queda para financiar la cesantía de los altos oficiales. Esto tiene que cambiar, ¡esto tiene que cambiar! Además, ¿qué sentido tiene tener hospitales militares en pleno centro de Quito? Escuelas militares desde educación inicial uniformados, como en Tulcán, es una locura. Y lo mismo la Policía que siempre ha aspirado a ser como los militares. Cuando yo llegué al gobierno había dos liceos policiales en Quito, ¿liceos oficiales en Quito… para qué? Pero, además, el liceo del norte en El Bosque, ese era para los hijos de los oficiales; el liceo del sur, en la parte más deprimida de la ciudad, ese sí era para los de tropa, ¿te imaginas? La discriminación desde que (los niños) entran a la escuela; los comisariatos, las cosas que traían, venía el barco lleno de juguetes, bicicletas nuevas, aparatos electrónicos… y ponían días: Lunes van los hijos de los generales y coroneles, martes los hijos de teniente coronel y mayor, miércoles capitán y teniente, y así sucesivamente, cosa que cuando llegaba el sargento y el cabo el sábado o domingo no encontraba nada, basura, que además nunca debieron existir esos comisariatos. Los regalos de Navidad, para el hijo del coronel era el carrito eléctrico a control remoto, para el hijo del sargento carrito de plástico, o sea que desde pequeñitos se los condicionaba a que ellos eran inferiores, que no tenían derecho a tener lo que tenían los demás, entonces eso hay que acabarlo, y eso lo reproduce las Fuerzas Armadas. Ahora, hay soldados muy patriotas, hay oficiales patriotas, no es la mayoría lastimosamente porque tienen, sobre todo a nivel de oficialidad, la formación de la Escuela de las Américas que ahora la llaman de otra forma. Hay un temor de la gente de hablar, pero ojalá eso cambie y cambie desde adentro porque si no resolvemos la cuestión militar no tendremos verdaderas democracias en América Latina.

AV. Le propongo que vayamos aterrizando a los temas locales de nuestro país. Un país que está atravesando quizá la catástrofe más grande de su historia, a la crisis sanitaria se le suma una gravísima crisis económica y, lo peor de todo, una crisis de sensatez, de sentido común, de ausencia total de ideas por parte del gobierno de Lenin Moreno. No será un trabajo fácil lo que le tocará al próximo gobierno, pero lo cierto es que el escenario puede ser tanto más dantesco si la derecha vuelve a ganar el poder. Más temprano decíamos que en este escenario de crisis sistémica, en el caso ecuatoriano claramente estamos ante una crisis institucional, se abre espacio a la resignificación, a la fuerza performativa de la palabra. Hay una indignación que necesita un cauce, que quiere creer en algo, que necesita pastillas de certidumbre y en el caso de nuestro país hay una identidad política muy potente dentro de la izquierda y esa identidad, ese significante vacío, se llama “correísmo”. ¿Cuánta voluntad hay dentro del “correísmo” para permear otras agendas, ampliarlas, para incorporar otras demandas y trazar una frontera mucho más amplia que el eje izquierda-derecha desde el punto de vista estratégico?

RC. Me hablas del futuro y del correísmo. El próximo gobierno va administrar ruinas, no va administrar un país. Esto va a ser muy duro, incluso con un buen gobierno hubiera sido duro, pero obviamente el virus no lo creó el gobierno, pero la catástrofe sí. Con un buen gobierno hubiéramos tenido problemas, graves problemas, tal vez los más grandes de la historia, pero no tuviéramos la catástrofe que estamos viviendo. Graficaba bastante bien que ni siquiera tenían ataúdes para enterrar a los muertos, eso te muestra el grado de ineptitud de este gobierno…

AV. Más elocuente que eso, imposible…

RC. En el 2016, nosotros en pocos segundos tuvimos más de seiscientos muertos, a ninguno le faltó identificación, ataúd, un entierro digno, porque si estás en estado de excepción puedes hasta requisar empresas. Es como en la guerra, yo no es que le estoy preguntando: oiga, ¿usted puede producir municiones porque los soldados se están muriendo?, ya no tienen ya balas… No, a la empresa de ollas se le dice: usted me produce municiones para defender la patria y después veré si le pago y cómo le pago. Acá, si faltaban ataúdes, en verdad no faltaban a nivel nacional, requisabas una empresa de muebles y usted me empieza a hacer ataúdes decentes. No, los patricios guayaquileños dieron cajas de cartón para que los pobres entierren a sus muertos. Eso te muestra el grado de ineptitud y de indolencia de este gobierno. El virus no es culpa del gobierno, la catástrofe sí. Te puedo demostrar también como hacen trampa para imponernos el neoliberalismo: la Ley de apoyo humanitario, la flexibilidad laboral, todo es parte del acuerdo con el FMI. Cómo te explicas que Moreno a cada rato diga que no tiene plata, que la culpa es de Correa, que no hay plata y no hay plata… En octubre casi se cae (el gobierno) por subir el precio de los combustibles y ahora los rebaja. ¿Si necesitan plata, para qué rebaja el precio del combustible? ¿No es algo obvio? ¿Sabes por qué? Porque el problema no era el ingreso fiscal, el problema era liberar los precios de los combustibles para privatizar la importación de hidrocarburos, pero resulta que los que quieren ir al negocio de importar hidrocarburos que ahora es exclusivo de Petroecuador necesitan, pues, donde guardar esos hidrocarburos; necesitan los oleoductos y no han hecho esas inversiones; esas inversiones las ha hecho el Estado, son de Petroecuador, ya ofrecieron arrendarles esos tanques y esos oleoductos; es decir, nosotros ponemos la inversión pepa, la fuerte, y el negocio es de ellos. Si nosotros tenemos la infraestructura, si quieren liberen la importación de hidrocarburos pero que construyan su propia infraestructura y el negocio sería de ellos; pues no, todo es para los bolsillos de los privados. Cuando hablamos de estas cosas con indignación no es por gusto, entendemos, sabemos, tenemos pruebas. El virus no fue culpa del gobierno, la catástrofe sí; y se nos viene una catástrofe económica donde no están haciendo nada, es más, están exacerbando la catástrofe. Por ejemplo, todos los informes de Cepal, Banco Mundial, todos coinciden: cuidar el empleo, alejarse de las políticas de austeridad; lo ha hecho Europa, lo ha hecho Estados Unidos, lo ha hecho el Reino Unido. Conservar el empleo público y los salarios públicos para que pueda algo continuar el dinamismo de la economía; pues no, han hecho todo lo contrario porque lo que están es aplicando el programa del Fondo Monetario. Vamos a un precipicio, por eso yo he dicho que este gobierno tiene que irse y me ratifico en eso. Con un buen gobierno hubiéramos ido a un barranco, de todos modos, sin costo no salíamos, pero con este gobierno nos vamos a un precipicio. Esto va a ser gravísimo y puede tardar décadas el país en recuperarse. El próximo gobierno va a administrar ruinas, no va a administrar un país… Ahora, de todos modos, tenemos que ganar las elecciones sino estos tipos nos seguirán dominando y además del desastre que han hecho nos seguirán sometiendo, privatizando hasta el alma del pueblo ecuatoriano y para eso tenemos que participar en elecciones y, por supuesto, renovarse o morir. Nosotros tenemos nuestras convicciones, pero somos una izquierda moderna, si mis convicciones contradijeran la realidad, si yo viera que la realidad me dice estás equivocado en tus ideas, pues yo me quedo con esa realidad porque lo buscamos es el bienestar de nuestra gente, la realidad ha ratificado esas ideas, pero obviamente siempre hay que irlas desarrollando, evolucionando, creando nuevas ideas con los principios que nos caracterizan como progresismo: ser humano sobre el capital, buscar la justicia, buscar la libertad que es una palabra que nos ha robado la derecha y tiene miedo algunas veces de utilizarla la izquierda. La verdadera libertad, la libertad positiva que es la no dominación y para eso es necesaria la intervención del Estado, para garantizar la salud, la educación, la igualdad de oportunidades. La libertad para la derecha es la no intervención, es lo que se llama la libertad negativa: que el pez gordo se coma al pez pequeño, que el fuerte aplaste al débil…

AV. Darwinismo social puro…

RC. Eso no es libertad, es explotación, pero en todo caso si quieren verdadera libertad primero tenemos que lograr justicia, no puede haber en un continente tan desigual como América Latina libertad sin elemental justicia y todo eso es el progresismo, pero por supuesto, esos son nuestros principios, de ahí las concreciones para la realidad de esos principios tienen que ir evolucionando, nutriéndose de la información que recibimos cada día.

AV. Es que la desigualdad es mala per se, pero lo es sobre todo porque subvierte la posibilidad de libertad real de los muchos…

RC. Es importante dejar claro eso, sin justicia jamás habrá verdadera libertad. La libertad de que sin árbitro el luchador de doscientos kilos masacre al de cincuenta kilos, cuánta libertad, sin elemental justicia no habrá verdadera libertad.

AV. Y por eso es que la izquierda más ortodoxa también debería despojarse de ese discurso que califica como burgués a muchas de las instituciones paridas de la razón ilustrada: la Ley, la Constitución, el Estado y su estructura de poder, porque son campos en disputa que bien empleados son armas para la emancipación popular, son armas plebeyas. El Estado y la ley son campos que aseguran las garantías de los derechos sociales para los débiles; a los poderes fácticos no les interesa la ley, ellos podrían mantener sus privilegios sin la ley, les estorba la ley. La ley debería ser considerada una herramienta popular, deberíamos devolverle tanto a la ley como a la Constitución, como decía Anguita, un prestigio plebeyo. Pero yo quiero insistir con esta idea del correísmo como un significante vacío que puede incorporar nuevas demandas y un ejemplo puntual de lo que podría hacer como una identidad política abierta para la construcción de una sólida estrategia es, por ejemplo, incorporar la agenda feminista. Nosotros en La Kolmena hemos discutido mucho sobre la incapacidad de la izquierda latinoamericana de entender la especificidad de nuevos movimientos, que no son tan nuevos tampoco, y uno de esos movimientos es el feminismo que va ganando cada vez más terreno en sus reivindicaciones; sin embargo, no vemos a ningún partido político ecuatoriano declarándose feminista. Y aquí le quiero trasladar una pregunta que formula mi compañera Gabriela Méndez.

GM. Presidente Correa, existen algunas luchas feministas que, si bien fueron superadas durante su mandato, como el reconocimiento de los derechos laborales para las trabajadoras del hogar; la participación de la mujer en la política mediante normas que promovieron la paridad de género; existen otras que aún se encuentran pendientes, como por ejemplo, la despenalización del aborto al menos en casos de violación, que más allá de alguna conclusión religiosa o de creencias personales, consideramos que es un problema de sanidad pública puesto que mueren mujeres y niños cuando se someten a procedimientos médicos en condiciones precarias. Este debate ha estado muy presente en América Latina, especialmente en Argentina, si en el Ecuador se llegare a posicionar en la agenda pública la legalización del aborto, ¿qué postura y que rol deberían cumplir los líderes políticos dentro de este debate?

RC. Primero una acotación sobre las leyes, a América Latina le sobran leyes; nuestra Constitución (ecuatoriana) es muy de avanzada y en general a nivel de derechos formales estamos en la vanguardia mundial, a nivel de derechos políticos y todo aquello, mucho más que Estados Unidos y mucho más que Europa. El problema es la cultura que respalde esas instituciones formales. El problema son las relaciones de poder para no utilizar a conveniencia esas relaciones formales. Por ejemplo, el “Siete Veces Sí” (consulta popular), más inconstitucional no puede ser, pero con la ayuda de la prensa manipularon a la gente para que apoye eso. Este señor (Lenin Moreno) es una dictadura, ya no se puede decir que en Ecuador estamos en democracia, pero con el apoyo de la prensa es la dictadura perfecta; entonces, las leyes existen, el problema es que mientras tengamos esa prensa, jueces corruptos y, yo te diría, además, una cultura de la ley del más sapo, etc. no habrá institución formal que funcione. El problema está en ciertos atavismos culturales y en la estructura de poder que hemos mantenido desde la colonia en nuestros países.

Sobre el feminismo, siempre hemos dicho que nuestra revolución tiene rostro de mujer, yo me considero feminista, pero cuál es el problema, que aquí encuentras posiciones del todo o nada; entonces como estoy contra el aborto y seguiré estando, tú me dices que hacer en esto: ser auténtico, por ganar votos o por contentar yo no voy a atentar contra mis convicciones. Respeto a todos, jamás voy a condenar a nadie, pero yo estoy contra el aborto, de hecho, en todas sus formas. Ah, pero me ponen el ejemplo extremo de la mujer violada que pone en riesgo la vida de su hijo, la vida de ella misma, y que va a ser más aún penalizada si hace un aborto… Mira, en esas estadísticas yo ya tengo experiencia, las cosas están muy exageradas, pero bueno, no sancionemos a esa mujer, jamás, me parecería una barbaridad, pero sí a los médicos que practican abortos clandestinos. Ese es otro error de la izquierda, yo te diría que con muchos movimientos feministas yo estoy de acuerdo, pero talvez con ciertos movimientos feministas estaré de acuerdo en un 90%, por ese 10% se ponen contra nosotros y lo que ayudan es a llegar a movimientos con los cuales no van a concordar en el 100%, los ultraconservadores que creen que la mujer tiene que quedarse en la casa solo para cuidar hijos, que no deben tener derechos laborales, que el trabajo doméstico no debe ser reconocido… ¡Cuánto mejoraron los derechos de las mujeres con nosotros! La equidad de género estricta en la Asamblea, fuimos la primera Corte Nacional del planeta con equidad de género y tantas y tantas cosas, pero como estoy contra el aborto soy enemigo de las mujeres, o como… sí, talvez uno viene uno de la cultura machista, sin embargo, yo sí creo que hay exageraciones, pero si de repente uno hace un halago y las ministras tuvieron minifalda… ¡Ah, machista!, ¡el macho alfa! Por favor, el rato en que dejemos de admirar la belleza femenina, y en general la belleza, yo prefiero estar tres metros bajo tierra. Entonces, si hay posiciones con las que yo no concuerdo, y si eso no es ser feminista que lástima, pero yo me considero feminista, como me considero muy respetuoso de todas las tendencias sexuales. Fui el único presidente de la historia que se ha reunido, me reunía cada seis meses con los grupos GLBTI, que eran tremendamente discriminados; los crímenes a transexuales ni siquiera se investigaban, pero como estoy contra el matrimonio homosexual y la adopción de niños por los homosexuales ¡estoy en contra de los homosexuales! Y así muchos grupos se fueron contra nosotros… Si seguimos esa lógica seguiremos siendo presa fácil de nuestros explotadores, busquemos lo que nos une, no lo que nos separa.

AV. Lo importante, y es una buena noticia, es saber que la Revolución Ciudadana se declara como un proyecto feminista; entender que el feminismo es una causa transversal y que abanderar sus reivindicaciones es el mejor testimonio en favor de la igualdad. De ahí, los debates internos, las posturas personales que cada quien tenga sobre determinados temas, los más polémicos, el aborto, son debates que habrá que darlos a la interna, pero lo importante es abanderar esta causa del feminismo.

RC. Es importante esto porque por sus obras los conoceréis, a mí me acusaban de machista porque soy costeño, mono, aries, temperamento fuerte y, bueno, a mí siempre me han gustado las mujeres y la belleza femenina; respeto todas las inclinaciones sexuales, pero a mí siempre me ha gustado la belleza femenina. En todo caso, buscaban lo que nos separaba y hay que ser pragmáticos en esto, probablemente no cumplamos con el 100% de las aspiraciones de ciertos grupos, pero plantéense si hay otros grupos que estén más cercanos a sus aspiraciones; si no existen esos grupos tienen que apoyar a la Revolución Ciudadana, si no le estarán dando paso a esos grupos con los que no concuerdan, como ha sucedido ahora. A este gobierno lo sostuvieron y legitimaron por hundir a Correa. Créeme, la reelección indefinida la pusimos precisamente para evitar un escenario como el que tenemos, yo no quería ser candidato, si hubiera querido serlo lo hubiera sido y ganábamos; era para la amenaza: mejor pórtense bien o me vuelvo a candidatizar; si desestabilizan al gobierno de la Revolución Ciudadana que va a ganar las elecciones, suponiendo que Moreno iba a ser la continuidad, venía yo en el próximo periodo. La espada de Damocles para mantener la estabilidad. Jamás imaginamos una traición como la que recibimos, pero ciertos grupos por eliminar a Correa, de izquierda, feministas, ecologistas, indigenistas, apoyaron a este gobierno con el “7 veces Sí”, que era evidente que era un golpe de Estado la pregunta 3; lo siguieron apoyando con el acuerdo con el FMI; lo siguieron apoyando con el neoliberalismo; lo siguieron apoyando con el reparto vergonzoso de la patria; lo siguieron apoyando con los retrocesos laborales y lo apoyaron en octubre, las bases superaron a la dirigencia indígena pero le dieron la tabla de salvación a un gobierno que ya no tenía salida, entonces, superemos esas barbaridades si no estamos colaborando con nuestros explotadores, con los que siempre nos han sometido; y ahí el llamado al feminismo, veamos lo que nos une y no lo que nos separa y respetemos lo que nos separa. Yo respeto mucho, jamás tiraría una primera piedra a las mujeres que impulsan el aborto, pero yo no coincido con eso. Ecologistas, ¡qué mas ecologista que nuestro gobierno!, reconocidos a nivel mundial; la Constitución más verde del planeta; la propuesta Yasuní ITT que lastimosamente no tuvo apoyo, pero demoramos cinco o seis años precisamente promocionando esa propuesta; nuestro mensaje a nivel internacional; las áreas protegidas; y tantas y tantas cosas, pero como no estaba de acuerdo en cerrar el petróleo y las minas… Allende decía: El cobre es el pan de Chile, entonces no soy ecologista. ¿Indigenismo? yo di un año de mi vida para trabajar con los indígenas, tengo grandes amigos indígenas, pero como denunciaba la corrupción de ciertos dirigentes indígenas; como no mistifico a los indígenas porque algo de experiencia de vida tengo y sé que en todo grupo humano hay buena gente y mala gente, gente honesta y gente corrupta, entonces no soy indigenista. Como no es una obsesión tener el acuerdo con los indígenas así sepamos que nos van a traicionar en veinticuatro horas ciertos dirigentes; que muchos de esos dirigentes que buscan espacio político son corruptos, entonces no soy indigenista. O los grupos GLBTI, pese a todo el apoyo que el presidente se reunía personalmente con ellos cada seis meses, todas las oportunidades de trabajo, tantas cosas que hicimos, yo aprendí mucho de esos compañeros, pero como estoy en contra del matrimonio homosexual y la adopción de niños por parte de homosexuales, entonces no soy respetuoso de las diferencias sexuales… Superemos esas cosas, busquemos lo que nos une y no lo poco que nos separa.

AV. ¿Qué es lo que tiene que hacer un proyecto progresista para que sus transformaciones sean irreversibles ante la eventualidad de perder las elecciones o una catástrofe regional o mundial? Porque en democracia hay que convivir o coexistir siempre con el adversario, que tiene la posibilidad de revertir esas conquistas. En el caso de nuestro país, es patético, Lenin Moreno fue un caballo de troya porque ganó la opción por la continuidad el proyecto político de la Revolución Ciudadana, pero Moreno lo traicionó. Nosotros en La Kolmena compartimos esto de que es imposible prever una traición, pero sí creemos que se pudo haber intuido que había mucha mediocridad, por lo menos, en este personaje, y eso fue un error. ¿Cómo hacer para que nunca más se vuelva a destrozar lo construido; cómo hacer para que ese sentido común progresista se sedimente en lo institucional y en lo cultural?

RC. Primero una reflexión sobre ese comentario, que es interesante: la mediocridad de Moreno. O sea, lumbrera nunca lo creímos; tampoco pensé que iba a ser tan mediocre, porque cuando tú tienes liderazgo, cuando tienes un programa de gobierno, cuando en general tienes un gran equipo de trabajo acompañan incluso los mediocres el ritmo; incluso los corruptos no se atreven a mostrar su corrupción como la mostraron cuando se vendieron por un plato de lentejas asambleístas como Quiñónez, Doumet y tantos otros al gobierno, pero con nosotros no se atrevían a hacer eso. En todo caso, aquí también una reflexión: no siempre se necesita a Einstein para dirigir un país, si el más inteligente debería dirigir un país no hagamos elecciones sino un test de inteligencia, depende de la coyuntura. Tú sabes que yo era mucho más cercano a Jorge Glas que es un tipo muy capaz y muy trabajador, con experiencia; pero, primero: era más difícil ganar las elecciones con Jorge, las podíamos ganar; segundo: el era de la costa con un temperamento como el mío, el país estaba polarizado por diez años de cambios profundos, con tanto ataque de la prensa, incomprensión de ciertos grupos con los que es mucho más lo que nos une que lo que nos separa, cansancio de una clase de media, acuérdate las leyes de herencia y plusvalía… La ley de plusvalía, tremendamente buena, hicieron creer que era mala; la ley de herencia… ¿Cuántos ecuatorianos reciben una herencia? Pagaban impuestos las herencias de más de 50 mil dólares por persona, es decir que si tienes una casa de 200 mil dólares entre cuatro hermanos pagan cero de impuesto, marchando los pobres apoyando a los ricos, defendiendo herencias que nunca van a tener. Entonces, en esa coyuntura, creímos que una persona como Moreno, con su temperamento afable, experto en humor, era lo conveniente para unir al país pero había un proyecto ya en marcha, había un sistema ya en marcha, había un equipo ya en marcha, jamás imaginamos que iba a destrozar todo y cuando destroza todo se evidencia que es un inútil completo, porque por último, destroza todo para hacer algo nuevo y mejor, no, se quedó en la destrucción; quería hacerte primero esa reflexión.

Lo segundo, mira: aquí es palo porque bogas, palo porque no bogas, pero no hay problema… Algunas veces decían que Correa quería hacer todo y otras veces que por qué Correa no hizo todo. Se cree que los dirigentes políticos debemos ser dirigentes espirituales, parasicólogos y todo eso, entonces… ¿Por qué no se consolidó el proceso; qué hacer para que no sea revertible? No hay soluciones mágicas y, nuevamente, esto depende también de toda la sociedad. ¿Cuándo desde que tienes memoria, tú eres joven, pero pregúntale a tus padres, le había ido mejor al país, 2007-2017? Pero con los medios de comunicación nos convencieron que era todo malo, que lo bueno es lo que estamos viviendo ahora. Ya nadie les cree después de tres años, pero al principio muchos les creyeron. Hablaron de corrupción, pero para que haya corrupción alguien debió enriquecerse, quién es corrupto para enriquecer a los chinos. Han contratado hasta empresas norteamericanas para investigarnos, no han encontrado nada, pero mucha gente cree que somos corruptos porque se lo dijo la prensa, o porque tal vez no les caemos bien y esa es la psicología latinoamericana, somos muy emotivos, no somos racionales como los anglosajones; entonces para justificar mi antipatía o mi odio tengo que convencerme de que Correa es el corrupto. Yo vivo en casa alquilada, mi hijo va a escuela pública, no tengo ni carro, mi esposa trabaja de profesora para completar el presupuesto, pero somos nosotros los corruptos. Dejé hasta la última pluma que recibí, dos millones y medio de dólares en regalos que legalmente los podía llevar a mi casa, los dejé para el pueblo ecuatoriano, pero somos nosotros los corruptos, o sea, ya es irracional. Entonces, tú me pides fórmulas mágicas… no existen. Se trata de un cambio cultural durísimo que no es labor de un movimiento político, es labor de todos. Empieza por la educación, por el ejemplo de los dirigentes también, pero, por ejemplo, el cambio educativo toma décadas y esto debía continuar y fue truncado por este traidor, pero no hay fórmulas mágicas ahí, Abraham, y quien quiera que te las diga te estará mintiendo. Sé que nos critican por no haber consolidado más el proceso, por no haber tenido más formación política, ¡cuánta gente con formación política se vendió ante el primer plato de lentejas!, por simples complejos, frustraciones, un Augusto Barrera, María José Carrión y tantos otros; como tantos otros permanecieron leales. Entonces, no hay parámetros aquí y se trata de problemas culturales, nos falta más racionalidad y menos emotividad; y, obviamente, un proyecto como era la Revolución Ciudadana que continúe en el tiempo, los procesos de desarrollo no son de diez años, toman treinta, cuarenta años, pero jamás pensamos que este tipo (Lenin Moreno) iba a destrozar todo.

AV. Estamos totalmente de acuerdo, presidente. No pretendemos pontificar desde la comodidad de un colectivo que no ha gobernado, que no se plantea eso, que quiere simplemente ser útil en la batalla de las ideas. Creo que las críticas son igual importantes porque nos ayudan a aterrizar conclusiones. Lo que buscamos nosotros es generar ciertas reflexiones y estamos escuchando ahora al intelectual orgánico, a ese hombre que fue capaz de aterrizar sus ideas a la realidad, al corsé de la administración, a sortear las tensiones creativas y sabemos que eso no es nada fácil…

RC. ¿A quién te refieres con intelectual orgánico?

AV. A ese intelectual que no solo está especulando en el mundo de las ideas, sino que busca aterrizar propuestas al mundo real. Decía Marx que la filosofía no sirve para nada sino se busca transformar la sociedad; hay que poner la filosofía al servicio de la transformación social, y yo creo que los valientes que se atreven a hacer eso muchas veces podrían caer hasta en contradicciones…

RC. Te interrumpía porque tú has dicho que tenemos que renovarnos; y una de las cosas que tiene que renovar la izquierda es hasta el léxico, hasta el estilo del discurso porque ¡qué mal que cae eso de intelectual! Yo sé que Gramsci y todo aquello… Pero qué mal que cae eso, o sea, nosotros somos los intelectuales y entonces el obrero que trabaja con sus manos qué es, pues… Hablemos que la academia tiene cómo aportar, lo que tú quieras; pero, esa palabreja de intelectual a mí me cae muy antipático.

AV. Pues sí, puede ser de mal gusto… Decía Galeano que él era un “sentipensante”…

RC. Y otra palabreja, por ejemplo, los “anti” … Somos los campeones para el “anti”. ¿A qué joven vamos a convocar con el “anti”? Antiimperialismo, anticapitalismo, antiyanqui… Yo no soy “anti”, soy “pro”, yo vivo por algo propositivo, a favor: a favor de la vida, de la justicia, de la felicidad, no anti nada.

AV. Y ya para finalizar… Me gustaría que le transmita un mensaje a los jóvenes que están viendo esta entrevista con Rafael Correa; a esos jóvenes que observan a la política con recelo, otros muchos con repugnancia; esos jóvenes que han sustituido su vocación revolucionaria por la depresión, esos jóvenes cuyo futuro luce hipotecado en estas circunstancias y que se han dejado ganar por el inmovilismo, por la resignación. ¿Qué decirle, presidente, a esos jóvenes que han perdido la fe en la política?

RC. Que ya no son jóvenes, que envejecieron, que los domesticaron, que los vencieron, porque inmovilizándolos los vencieron y eso era lo que buscaban. Jóvenes cronológicos, con pocos años, tengan el alma joven también, y tener el alma joven, ojalá sea toda la vida, significa: nunca tolerar lo intolerable, nunca aceptar lo inaceptable, nunca dejarse domesticar, nunca dejarse vencer, luchar por sus ideales. Lo que me estás describiendo son jóvenes derrotados y ya tienen el alma vieja entonces. No lo permitan, queridos jóvenes, el presente y el futuro está en sus manos, de ustedes depende. Si ustedes no se involucran vendrán los peores para hacerlo y la situación será aún más desastrosa. Entonces, a tener fe en la gente, sí, ha habido golpes muy duros, pero en el rato que nos hagan perder la fe en la humanidad nos habrán derrotado. Entender que la política es buena, puede haber malos políticos pero la política es buena y se requieren buenos políticos para salir adelante. Política, la forma racional en que una sociedad toma sus decisiones de acción colectiva; la forma racional en que decidimos nuestro proyecto común, nuestro futuro. Precisamente por la mala política todavía estamos en el subdesarrollo. ¿Si ustedes no se involucran en política quiénes van a venir? Los Bucaram, los Gutiérrez, los Moreno, los peores… ¡Tienen que involucrarse en política! El rato, queridos jóvenes, en que les hayan hecho perder la esperanza; el rato en que como tú has descrito, querido Abraham, les hayan hecho perder la fe en los demás; el rato en que los hayan convencido que no se puede hacer nada y que es mejor, tan solo, contemporizar y seguir con la corriente, los habrán derrotado. No se dejen derrotar, queridos jóvenes.

AV. Presidente Correa, muchas gracias por su generosidad y por esta entrevista para La Kolmena.

RC. Felicitaciones nuevamente, Abraham. Una de las tantas cosas maravillosas que han surgido en estas duras pruebas, en estos duros años, han sido estas iniciativas como La Kolmena.

AV. Un fuerte abrazo, presidente.

RC. A ti, y a todo tu equipo.

AV. Que esté muy bien.

(Entrevista realizada el 29 de mayo de 2020, en el segmento “Al Sur del Panal” del medio digital La Kolmena)

Link de entrevista: https://www.youtube.com/watch?v=xkUId5n4F9Q

El Avispero – La Pandemia De La Corrupción

16 De Junio De 2020

El Avispero – La Unidad Del Progresismo En América Latina

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